Scisne?

Часть 1

Часть 2

Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как его найти? И что делать, если искать не хочется?
Как объяснить жестокость ветхозаветного Бога? Имеет ли Бог отношение к катастрофам? В программе «Не верю» на «Спасе» журналист и телеведущий Владимир Познер, называющий себя атеистом, побеседовал со священником Максимом Козловым. Мы выбрали самые интересные моменты разговора.
Владимир Познер: Я не получал убедительные ответы на вопросы о Боге
Я крещен в католической вере, да не где-нибудь, а в Соборе Парижской Богоматери. В принципе, мои родители, которые были неверующими, не то что активными, но просто неверующими, никак на меня не влияли, не внушали мне ничего. (…) Может быть <в формировании моего мировоззрения сыграло роль> то, что я был склонен к науке, очень сильно увлекся биологией, был студентом биофака МГУ, стал довольно серьезно интересоваться, кто мы такие и как устроены. Постепенно пришел к выводу, что то учение, которое называется религией, лично меня не то, что не убеждает, а вызывает бесконечное количество вопросов. И каждый раз, когда я их задавал, и когда мне не могли объяснить, то говорили: ну, понимаете, неисповедимы пути Господни и т.д.
Протоиерей Максим Козлов: Я не соглашусь, что только жизнь избранных людей имеет смысл
Прот. М.К.: Как лично Вы отвечаете для себя на вопрос: если жизнь кончается земным существованием, какой в ней смысл?
В.П.: Я Вам скажу, какой смысл, как я его понимаю. Как это для меня. Я родил на свете – вместе со своей женой, конечно, – детей. Замечательных детей. Моя дочь – композитор и пианист, которая приносит радость очень многим людям. Сын мой – толковый журналист. Я считаю, что я за свою довольно длительную жизнь, многим помог, кое-что сделал важное. И вот в этом смысл жизни – чтобы воспитывать своих детей, чтобы найти себя и осуществить себя. Очень трудно понять, для чего ты родился. К сожалению, образование не только у нас, а вообще не очень помогает человеку понять: а где мой талант, в чем я могу выразить себя? Может быть, в том, что ты блестящий водитель троллейбуса, и это тоже совсем не плохо. Но просто очень многие не знают, для чего вообще они работают. Они не любят эту работу, мечтают, чтобы уйти на пенсию. Бессмысленная жизнь у многих.
Так что я очень хорошо понимаю смысл моей жизни. Я понимаю смысл жизни Александра Сергеевича Пушкина, который оставил нам то, что наши прадеды и деды читали, то, что мы читаем, и наши дети будут читать. Он стал бессмертным в том, что нам оставил. И Шекспир точно так же, и разные ученые, которые делали потрясающие открытия, которыми мы пользуемся сегодня, например, не болеем бешенством благодаря Пастеру и т.д. В этом смысл жизни.
Прот. М.К.: Благодарю Вас за этот ответ, потому что я бы для себя такого ответа дать не смог. Наверное, и поэтому тоже я православный христианин и верующий человек. (…) Если выйти за наше личное существование, помимо людей, выдающихся и много сделавших – помимо Пушкина, Пастера, Менделеева и далее – есть люди совершенно невыдающиеся, рядовые: водитель троллейбуса, простой рабочий. Он может быть прекрасным человеком, безусловно. В конце концов, есть люди, земная жизнь которых неудачна, несчастна и, как кажется, трагична и тупикова.

В.П.: Их немало.
Прот. М.К.: Их немало, может быть, их большинство. И для меня только вера в то, что и такого человека встречает Христос, что нет слезы здесь, которая была бы пролита и не была бы не отерта Христом в вечности, – если этого нет, то жизнь для меня смысла не обретает.
Владимир Познер: Зачем верующие так за меня переживают?
В.П.: Довольно часто я получаю письма от людей, которые пытаются наставить меня на путь истинный, чтобы я не горел в аду и т.д. Но они за меня переживают, что очень трогательно…
Прот. М. К.: Мое глубочайшее убеждение <состоит в том>, что всякая попытка насилия в области веры или религиозного мировоззрения обращается только в рост убежденности твоего оппонента в своем мировоззрении. Сколько бы мы ни приводили примеров, что когда-то это принесло результат, по крайней мере, в наше время любой не только общественно-политическое, но и мировоззренческое, психологическое давление в области религиозного мировоззрения приведет к обратному результату. (…) если я осознаю себя христианином, то я не могу не вспомнить эпизод из жизни (…) святого Григория Богослова – это известный христианский философ, епископ, иерарх IV столетия. Он жил в эпоху становления христианского вероучения, и одной из крупных опасностей для Церкви тогда было такое движение, как арианство. Его поддерживали императоры Восточной Римской империи, которую потом стали называть Византийской. И когда епископ Григорий был назначен епископом в Константинополь и приехал в свой город, то у православных не было ни одного храма и они совершали богослужения на дому. Потом все поменялось: императоры стали православными, ариане оказались гонимы, прошел Вселенский Собор, Поместные Соборы. И Григорию Богослову предлагали: давай выгоним всех ариан из Константинополя, ты же помнишь, как они с нами поступали. Ответ святителя был таков: «Мы добиваемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас».
Вот я тоже, Владимир Владимирович, прошу понять. Да, бывают люди как бы неадекватные: может быть, угрожающие, пишущие какие-то неправильные письма, а бывают и люди, у которых сердце действительно болит о тех, может быть, дорогих, уважаемых ими, как Вы, людях публичных, которые не разделяют христианское мировоззрение. Если Вам искренне пишут тетушка или молодой человек: «Владимир Владимирович, Вы знаете, Вы атеист, а я за Вас молюсь, потому что мне бы хотелось, чтобы Вы до конца земного пути от этого атеизма отошли», то я считаю, что это хорошо.
Протоиерей Максим Козлов: Бог христиан – это не «бог из машины»
В.П.: В Ветхом Завете рассказывается о том, как Моисей послал своего брата Аарона к фараону потребовать, чтобы тот освободил израильский народ. И фараон был склонен сказать «да», но Бог очерствляет его сердце, чтобы он отказал, а потом наказывает фараона за это. По первому разу. Потом по второму разу. Потом по третьему. И заканчивается все это кровавой баней, когда убивают всех перворожденных детей. Каждый раз фараон был готов отпустить, но Бог сделал так, чтобы он изменил свое мнение. Я задавал вопрос: ну, почему? Но мне никогда никто не объяснял…

Прот. М.К.: Христианский ответ состоит принципиально в том – я не могу сказать, что для меня это тоже легкий ответ и что я не хотел бы какого-то более гладкого ответа – в том, что другого способа сохранить в том единственном народе, который на протяжение ветхозаветной части человеческой истории хранил веру, которую Библия называет и мы христиане считаем богооткровенной, – веру в истинного Бога, не искажая эту историю, не было. Т.е. любой другой способ означал бы такое Deus ex machina, такое вмешательство, такую интервенцию Бога в человеческую историю, когда всякий смысл человеческой свободы был бы утрачен.
Давайте реалистически представим, что это были за времена и что за племена, что это были за египтяне, ассирийцы, филистимляне, ветхозаветные иудеи, какой уровень нравственного сознания и отношений между племенами в человеческом роде. Как бы жестко сейчас ни воспринимались эти страницы ветхозаветной истории, другого способа сохранить избранный народ, так, чтобы он не растворился в море язычества, не было.
Можно сказать: а хорошо бы им дать какой-то такой нравственный закон, чтобы они были белые, пушистые, чтобы Аарон убедил фараона какими-то нравственными убеждениями или высотой религиозного учения, но, значит, это было невозможно.
Владимир Познер: Имеет ли Бог отношение к катастрофам?
В.П.: …Я еще раз спрашиваю Вас: вот происходит страшная катастрофа, землетрясение, которое приводит к гибели огромного количества людей… И цунами, и такого рода вещи. К этому Господь имеет отношение, или это происходит вне Его участия, вне Его ведения?
Прот. М.К.: Бог не есть ни творец, ни причина зла…
В.П.: Нет?
Прот. М.К.: Нет. Бог в той или иной мере, которая не всегда для нас понятна, иногда вполне трагична в нашем земном восприятии, не останавливает существующее зло, имея в виду конечное благо человека.
В.П.: Т.е. Вы называете это злом? Землетрясение – это зло?
Прот. М.К.: Я называю злом всякую смерть и всякое умирание. Смерть вообще противоестественна по отношению к замыслу Бога о человеке.
В.П.: Тогда да. Тогда я понимаю.

«Не верю!» на «Спасе»

На телеканале «Спас» уже год идет программа с названием «Не верю!», где в одной студии встречаются церковные люди и люди, называющие себя атеистами. Ведущий передачи — журналист Константин Мацан. Зачем нужна такая программа на православном телеканале? Насколько трудно ее вести? Что Константин черпает из диалогов с атеистами для себя? И каков его собственный путь к вере? Об этом наш разговор.

«И вдруг я понял, что этот коммунист показывает пример христианской любви»

— Константин, Вы почти год ведете программу «Не верю. Разговор с атеистом» на телеканале «Спас». Были ли такие высказывания неверующих героев Вашей программы, которые Вас зацепили, над которыми Вы размышляли и после дискуссии?

— Все вопросы, которые задаются в студии — это повод еще раз проверить свою веру на прочность, задать эти же вопросы самому себе и найти свои ответы на них. Да, действительно, был такой случай, когда мысль атеиста заставила меня долго переживать ее внутри себя. В одном из выпусков «Не верю» дискутировали коммунист и священник, и в ходе разговора я вдруг понял, что внутренне более расположен к коммунисту, потому что он вел себя более мирно, тогда как священник рьяно нападал на его идеологию. Коммунист же, сохраняя спокойствие, говорил: «Я и слова плохого о Церкви не сказал». Дескать, я же не большевик 30-х годов, который хочет всех попов уничтожить. В его словах я уловил важный посыл: нам с вами, людям верующим и неверующим, предстоит в одном обществе жить и растить детей. Мы можем устраивать дискуссии, это даже нужно делать, но понимая, что мы все равно друг от друга никуда не денемся. Нам надо учиться вместе мирно жить, несмотря на всю разницу мировоззрений.

После этой программы я задумался вот о чем: в греческом языке слово любовь выражается пятью разными словами. Есть, к примеру, «филúя» — высшее проявление любви, адресованное Богу. А есть «агапе» — это великодушие, доброе отношение, нежелание зла. В Евангелии в словах Христа про любовь к врагам употребляется именно слово «агапе».

То есть, когда мы говорим про любовь к врагам или к мировоззренческому оппоненту, от нас не требуют бросаться к нему на шею, признаваться в любви. Здесь необходимо великодушие, готовность услышать, быть добрым и учтивым.

И неожиданно эту «агапе» явил неверующий коммунист. Это то, что заставило меня задуматься.

— Вам удалось за время существования программы определить для себя какую-то главную мотивацию людей, которые считают себя атеистами?

— У меня начал складываться своеобразный хит-парад вопросов о вере, о Боге, о Церкви, которые возникают у атеистов. Причем эти вопросы вовсе не глупые, они очень наболевшие и искренние.

Колоссально важный для атеистов вопрос — существование зла в мире, которое, по их мнению, невозможно совместить с идеей всеблагого Бога. Неверующему человеку обычно кажется, что апологет веры в дискуссии начнет всеми силами оправдывать зло и страдание, говорить, что воля Божия в том, чтобы через скорби мы смирялись, духовно возрастали и спасались. Потому-то герои нашей программы так удивляются, когда священник вдруг им отвечает: «А я не могу это оправдать, у боли и зла нет оправдания, ведь Бог зло не творил. У меня, как у верующего, все восстает внутри, когда случаются такие катастрофы, как трагедия в Кемерово…». Такого ответа атеисты как правило не ожидают.

Атеист же задает вопрос: «Куда смотрит Бог, когда случаются наводнения, цунами, трагедии?» Это вопрос сложнейший, и сам я не могу сказать, что для себя его до конца осмыслил и закрыл. Снова и снова на нашей программе на него отвечают священники и апологеты и всегда отвечают по-разному, в том числе об этом говорили и протоиерей Максим Козлов с Владимиром Познером. Священники пытаются объяснить, что такого рода философский вопрос можно обсуждать в дискуссиях, но в момент, когда случаются подобные трагедии и человека постигает невероятная боль, его редко волнует, «как же совместить это с идеей благости Бога?». Нет, человек спрашивает: «Как мне жить с этим дальше?» Если после смерти нет жизни, то — всё, абсолютное отчаяние. Но если есть надежда и вера в то, что моего близкого после смерти встретит и утешит Христос, тогда этому отчаянию хотя бы что-то можно противопоставить. Не сразу, конечно, не в момент трагедии, но хотя бы спустя какое-то время…

Выходит, что у верующего и неверующего разная логика: атеист спрашивает: «Как вы можете верить в Бога, если происходит зло?», а священник эту логику переворачивает: «Если происходит зло, то как я могу не верить в Бога?»

Второй важный вопрос, который задает себе неверующий: «Я хороший человек, у меня есть совесть. Зачем мне Бог?» Он размышляет так: я не изменяю жене, не убиваю людей, не ворую; есть десять заповедей — величайших нравственных установок, но Бог-то здесь при чем? И это тоже вопрос, на который не так-то просто ответить. Но священники вновь и вновь напоминают, что десять заповедей пришли к нам из Библии. Апологеты веры акцентируют внимание на том, что нравственность и религия — это не одно и то же. Этика проистекает из религии, но религия не сводится к набору моральных установок. Религия — это в первую очередь опыт общения с Богом. Неверующему трудно это понять: по его мнению, десять заповедей придуманы для того, чтобы людям было удобно жить в обществе, а с «божественной вертикалью» это никак не соотносится.

Третий вопрос относится к Церкви как организации. Многие гости нашей программы говорят: «Я верю в Бога, но вот Церковь, земной институт — зачем она нужна?» И священник напоминает, что Церковь — это Христос, Тело Христово. Это главный стержень, вокруг которого держится все «человеческое» в Церкви. Неверующие, сомневающиеся не видят эту принципиальную «двойственность» Церкви: сочетание в Ней небесного и земного, Бога и человека. Если мы видим в Ней только «институт», но не видим за этим Христа, значит, мы еще не узнали настоящую Церковь.

Дальше в рамках этой же темы неверующий человек спрашивает: «Почему в Церкви служат на непонятном языке, на церковнославянском? Почему на службах люди стоят, и нельзя присесть?» В такой момент мне и самому хочется задать вопрос: вы ведь в церковь не ходите, тогда почему вас это реально беспокоит? Человека церковного в большинстве случаев не «ломает» церковнославянский язык и необходимость постоять на службе, а человек нецерковный при этом, сидя дома, как будто борется за справедливость. Все эти вопросы вполне справедливые, но ответить на них можно только изнутри самой Церкви.

В одной из дискуссий прозвучал такой вопрос: возможна ли вообще религиозная вера без института? То есть возможна ли вера без Церкви. И я понял, что мне, как христианину, вообще не нужна «просто вера», мне нужна именно Церковь — то, что оставил нам Христос. Это не что-то отдельное по отношению к вере, и одного без другого просто не бывает. Если я хочу быть со Христом, я не могу не хотеть быть с Церковью.

— Наверное, надо различать две разные задачи: просвещение людей, которые уже пришли к вере, и обращение к неверующим. Нам заповедано: Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам (Мф 28:19-20). Сказано же — «все народы»… В комментариях к программе иногда пишут: «Зачем вы мечете бисер перед свиньями?» Во-первых, в данном контексте это невежливо и уж точно очень далеко от нашего отношения к гостям программы. А во-вторых, жанр публичной беседы с неверующими придуман не нами, это уже давно существующая традиция: можно вспомнить беседы святых отцов с иноверцами, беседы митрополита Сурожского Антония на Би-би-си с Анатолием Гольдбергом и Марганитой Ласки, книгу Умберто Эко и кардинала Карло Марии Мартини «Диалог о вере и неверии». Поэтому обращение к неверующим именно как публичный диспут — это достойная задача, не имеющая, насколько я могу судить, канонических препятствий. Добавлю, что идею такой программы на «Спасе» выдвигал сам Патриарх.

— Аудитория «Спаса» — это по большей части люди, которые уже в Церкви, уже верят. Что может дать им передача «Не верю»? И что она дает лично Вам?

— Мне дается возможность поставить свое мировоззрение под сомнение и через это возрасти в вере. Ты вынужден адресовать все эти неудобные вопросы себе, испытывая свою веру на прочность, находить каждый раз новые аргументы. Я обогащаюсь этими дискуссиями, этими честными, искренними вопросами, которые задают атеисты. Ведь не в каждой программе апологет или священник оказывается более убедительным, но это не отменяет ценности самой беседы.

Я, как и любой ведущий, работаю с наушником и слышу, что происходит в аппаратной, за режиссерским пультом: иногда за кадром поднимается такой фонтан эмоций! Режиссеры, редакторы начинают возмущаться позицией неверующего: «Да как он может такое говорить!», «Да он не понимает ничего!», а я все это слышу. Сижу и думаю: а вот это правильная реакция для верующего человека. Значит, ты не равнодушен. Значит, вопросы неверующего — «попали», зацепили, что-то разбередили, заставили заново продумать для себя основания своей веры. Пусть даже будет негодование и возмущение или вечные рассуждения «вот если бы позвали меня, уж я бы ответил этому атеисту», — главное, пусть не будет теплохладности. Ну а кроме того, нам очень полезно знать, что искренне волнует человека сомневающегося, чтобы понимать, как помочь разрешить его сомнения.

Однажды ко мне в храме подошел один человек и сказал: «Ведь на все вопросы о смысле зла и страданий уже давно даны исчерпывающие ответы. Почему нельзя как-то взять и собрать аргументы святых отцов воедино и показать это атеисту?» Я переспросил: «Вы всерьез считаете, что это сработает? На протяжении всей истории человечество задается этим вечным вопросом. А мы в рамках часовой передачи возьмем и исчерпывающе на него ответим?» Нет, мы, как христиане, поставлены перед необходимостью каждый раз заново продумывать эти ответы, осмыслять их и пополнять копилку аргументов — в первую очередь для самих себя.

— Чаще всего — в элементарном незнакомстве с Церковью. Это видно по тем аргументам, которые они приводят, очень поверхностным и явно взятым откуда-то из Интернета. Все, что я от слышал от коллег, — это штампы, которые часто напоминают штампы антирелигиозной пропаганды 20-х – 30-х годов: про толстых священников, которые наживаются за счет бедного народа, и прочее, прочее. Это, конечно, не провозглашалось на каждом углу, но я просто видел и знал, что их мысль идет по заранее определенной стезе. И мне искренне жаль, когда умный человек, классный специалист, который знает все, например, про войну в Ираке, который разбирается в биржевых сводках, в экономических процессах, в то же время абсолютно ничего не знает о реальной Церкви, но те два-три стереотипа, о которых он слышал, преподносит как «свою позицию».

На записи программы “Не верю!”

— Приходилось ли Вам лично, как верующему человеку, испытывать недопонимание со стороны коллег?

— Была одна забавная ситуация. В информационной службе мы работали в три смены: утреннюю, дневную и вечернюю, и на две смены подряд нас обычно не ставили, иначе получалось бы так, что в десять вечера ты вернулся домой, а через два часа снова должен ехать на работу. Но однажды мой коллега и друг попросил подменить его на вечерней смене, и я, само собой, согласился. И когда на планерке я объявил, что работаю вечер, а потом сразу утро, то помню, как кто-то из редакторов удивился: «Как так получилось?» — «Петя попросил с ним поменяться, ему надо пойти ко врачу». И тогда у меня спросили: «А что же ты позволил такой нож себе в спину вставить?»

Я не нашел ничего лучшего, как сказать: «Мы же должны помогать друг другу»… И в этот момент я увидел в лицах многих коллег какое-то тотальное непонимание моей аргументации. Словно я сказал глупость, в которую почему-то искренне верю.

На меня посмотрели так, как будто я — маленький мальчик и еще ничего в этой жизни не понимаю. Сразу оговорюсь: это были хорошие люди, настоящие профессионалы. Но на такие, казалось бы, простейшие вещи мы, как выяснилось, и вправду смотрели по-разному…

— Василий Розанов сказал: «Человек без веры мне не интересен». Вы его мнение не разделяете?

— Напрямую, наверное, нет. Здесь, мне кажется, надо различать две вещи. Любой человек интересен. Христианин призван к каждому отнестись в духе любви, с искренностью и вниманием. Но мне в розановской фразе слышится и другая тема, одна из наиболее частых в беседе с неверующими, — это тема науки и религии. Мы часто встречаем людей с представлениями о том, что естественно-научное мировоззрение, которое исключает веру и реальность духовного мира, — это единственно верное мировоззрение. Наука для них стоит на первом месте как «более эффективный способ познания мира», чем религия, — это реальная цитата из одной книги, где автор ставит цель доказать ложность религиозного мировоззрения как такового. Но для меня, как для верующего, тут нет и не может быть соревнования, кто эффективнее. Религия и наука — два разных пути познания мира, никак не противоречащих друг другу. Наука отвечает на вопрос: как устроен мир, как он произошел, как он действует? А религия совершенно на другой вопрос: для чего существует мир, для чего я родился, для чего я живу? И розановский тезис я бы понимал так: человек, который решил всё свести только к естественно-научной картине мира и отверг реальность мира духовного, — лишает себя богатства жизни.

Материалист загнал себя в рамки своего материализма и, как писал Честертон, «не вправе добавить к своему безупречному механизму ни крупицы духа или чуда». В этом смысле мир человека без веры, как мне кажется, менее интересный, менее разнообразный и менее свободный, чем у человека верующего.

Недавно я пересмотрел один из фильмов цикла «Декалог» режиссера Кшиштофа Кесьлёвского, и в нем нашел иллюстрацию к вопросу о религии и науке. В фильме повествуется о мальчике и его отце, ученом-скептике. Отец когда-то воспитывался в католической школе, но теперь в Бога не верит, а верит в возможности искусственного интеллекта — компьютера, и уверен, что все в этом мире можно посчитать и рассчитать, что наука может дать человеку ответы на все вопросы. Когда наступила зима и его сын захотел покататься на коньках на замерзшем пруду, ученый решил рассчитать твердость льда. Показания вышли абсолютно точными: лед сможет выдержать массу в три раза больше, чем вес его маленького сынишки. А на следующий день отец узнает, что лед на пруду треснул. Сын в это время должен был быть на уроке английского, но оказалось, учительница заболела и отпустила детей. Тогда сынок сразу побежал на пруд. И утонул. Чудовищная история: я, как отец, смотрел кино и плакал. И ведь речь не о том, что, дескать, никакие точные расчеты не исключают случайностей и вообще никто не застрахован. Нет, в контексте нашего разговора и всего фильма это — страшная иллюстрация того, что наука, оказывается, не даст человеку ответы на все вопросы. Потому что есть в человеческом бытии иные области, где наука — просто ни при чем. В сцене, где онемевший от ужаса отец видит треснувший лед и спасателей, поднимающих из воды чье-то тело, — перед героем со всей мощью развертывается страшный экзистенциальный вопрос, на который нет ответа, если нет религии…

«Бог показал мне, что Он есть… и исцелил от похмелья»

— Как Вы сами пришли к вере?

— Мой приход к вере, точнее осознание того, что я верю, произошло неожиданно и моментально. Это случилось на первом курсе МГИМО во время лекции по культурологии: я зашел в аудиторию агностиком, а вышел верующим человеком.

Я был крещен в детстве, но всю юношескую жизнь был равнодушен к религии. Помню мой разговор с одноклассницей где-то в десятом классе: она меня спросила, верю ли я в Бога. Я почему-то очень запомнил свой ответ: «Если я скажу, что верю, то совру. Но, если я скажу, что не верю, тоже совру». Я понимал, что «кто-то» там, наверное, есть, но меня это просто не волновало. Помню, как спорил со своей набожной учительницей. Будучи дерзким отроком, я с пеной у рта доказывал ей со своим подростковым задором, что все относительно, что у каждого своя мораль, что нет единого критерия, дескать, смотрите: для одного война плохо, а для другого хорошо и т.д. Уже потом, анализируя, я понимал, что меня это очень волновало: а есть ли в жизни безусловное основание? И позже, придя к вере, я понял, что безусловное основание есть и это — Христос.

Когда я пришел на ту лекцию, во мне уже шел этот поиск, но именно в тот момент случился слом. Те слова, что я услышал, перевернули меня, хотя они были очень простыми. Лектор показывал, как человек и животное похожи между собой. У нас одинаковые потребности: в пище, в дружбе, в любви, в игре (то, что у человечества стало искусством), в познании окружающего мира (то, что у человечества стало наукой). Но у человека есть потребность, которой нет у животного, — это религиозная потребность. Тогда я подумал: а ведь правда, моя собака не задумывается, что называется, «о смысле жизни», а я задумываюсь. А это вопросы, связанные с религией. И, видимо, раз я человек, значит — я религиозен.

Следующим трамплином для меня стала цитата А. Ф. Лосева, которую я услышал на той же лекции: «Религия есть всегда то или иное самоутверждение личности в вечности». И я подумал: во-первых, вечность есть. Во-вторых: хочу ли найти себя в вечности? Конечно хочу! Если за это отвечает религия, значит, она мне нужна и я человек религиозный. И значит всё сказанное лектором — сказано про меня. И если все, что сказано про веру и религию, находит во мне правдивый отклик, значит, Бог есть. У меня, повторюсь, и раньше не было однозначного убеждения, что Бога нет, но как Его существование к себе «применить» я не знал, а теперь понял.

Следующий «гвоздь» — это услышанная фраза из апостола Павла: и уже не я живу, но живет во мне Христос (Гал 2:20). И то, что Христос есть мера всех вещей. Религия в широком смысле — это связь с Богом. И дальше нужно было сужать это широкое представление до размера лично твоей жизни. И слова апостола Павла указали на принципиально важную вещь. Бог, религия — это не какое-то нависшее над тобой грозовое облако, под которое нужно себя как-то снизу подстроить. Нет, это то, что может изнутри прорастать конкретно в моей жизни. Это часть именно моего личного бытия.

«Живет во мне Христос». Наиболее просто эту мысль выразил Достоевский, сказав, что христианин — это тот, кто в каждой ситуации думает, как бы на моем месте поступил Христос.

Разговор о религии в принципе очень сложен, так как мы говорим о том, что принципиально больше человека, — о Боге. «Бог — это то, больше чего ничего нельзя помыслить», — эта философская формулировка меня чрезвычайно укрепила в вере. На всё в мире можно было теперь посмотреть «в свете Бога» — и увидеть на своем правильном месте. Это и стало тем моим безусловным основанием, которое я искал в детстве.

Преподавателем, с чьей лекции я вышел верующим человеком, был Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала «Фома», в котором я спустя немного времени стал работать и проработал много лет вплоть до основания радио «Вера».

— А как Вам удалось перейти от теории к практике веры?

— От момента, когда я понял, что я верующий, и до моего прихода в Церковь прошло много времени. Грешить-то я продолжал по-прежнему: это был первый курс, студенческая жизнь… В какой-то из дней проснулся с просто дичайшим похмельем. И отправился я на воздух, пройтись. А у нас рядом с домом храм архангела Михаила в Тропареве. К тому моменту я уже понял, что в Бога верю и надо как раз от теории к практике переходить, ведь я крещеный. Когда-то однажды я причащался в детстве — такая вспышка в памяти есть. Но я ничего не понимал, семья была абсолютно не религиозная. Сейчас уже мама моя воцерковилась и вперед меня ушла по пути духовного развития… Так вот я решился зайти в храм, постоял там 10 минут — и вышел… исцеленным. Нет похмелья! Его как рукой сняло! Никогда в жизни, само собой, больше такого не повторялось. И не могло повториться. И было бы глупостью сделать из этой истории вывод, будто можно теперь спокойно пить и потом снимать головную боль в храме. Но то чудо стало для меня колоссальным опытом, потому что Бог как бы сказал: «Я есть. Между нами выстраиваются отношения. Если надо, Я могу совершить и такое. Убедился — теперь живи с этим знанием и строй свою жизнь. И следующий шаг навстречу Мне уже, будь добр, сделай сам».

— Вы помните свою первую исповедь?

— Конечно. Именно на своей первой исповеди я получил ответ на вопрос, который волновал меня больше всего: «Вера требует изменения. Как я должен изменить всю свою жизнь?» Священник тогда ответил мне так: «Невозможно прийти в Церковь Иваном-дураком, а выйти Иваном-царевичем. Жизнь в Церкви — это путь». И дал мне такое важное наставление: «Церковь не должна превратиться в сегмент. Работа, учеба, семья — а еще Церковь. Церковь должна стать основой жизни, на которой все строится».

— А Вы помните свою первую осознанную молитву?

— Со мной произошла по-настоящему промыслительная история. Я летел с конференции в самолете, когда к моему спутнику, очень важному для меня человеку, с которым я планировал общаться весь полет, подошел его знакомый и попросил меня поменяться местами, так как хотел с ним поговорить. На руках у меня были только что подаренные мне три книги владыки Сурожского Антония. Если бы я сидел со своим спутником, я бы, наверное, даже не притронулся к ним, но поскольку сидеть пришлось одному, я начал читать и…

Те слова меня до сих пор переворачивают, когда их вспоминаю: «Чтобы молиться, нужно вернуться под свою кожу».

Эта мысль потрясла меня. Мы же всегда живем в некой проекции самих себя либо в прошлое, либо в будущее. А нужно — вернуться под свою кожу, в текущий миг, почувствовать каждую секунду, осознать себя здесь и сейчас и в этом предстоянии просто быть перед Богом и обращаться к Нему. Так в кресле самолета я, наверное, впервые в жизни по-настоящему молился.

«Однажды сын прибежал ко мне со словами: «Мальчик на площадке сказал, что Бога нет!»

— Как для Вас соприкасаются опыт веры и опыт семейной жизни, отцовства?

— Есть такая чеканная формулировка: если Бог на первом месте, то все остальное на своем. И лучше этого и не скажешь. Получается, что если есть Бог, то вся жизнь — семья, любовь, учеба, творчество — предстает в Его свете.

У меня в голове складывается такая картина: живет человек 80 лет и вот оказывается на смертном одре. В этот момент абсолютно не важно, кем ты работал, а важно, сколько детей и внуков будут рядом, будут за тебя молиться. Ты понимаешь, что единственное направление, которое достойно усилий, — это семья и нет ничего важнее жены и детей.

Для меня сейчас чрезвычайно остро стоит вопрос распределения сил между работой и семьей. Я не хочу, чтобы, когда, как говорится в одном каноне, настанет час «душе разлучаться с телом», мне пришлось признать: «Не на то я потратил жизнь».

Если попробовать определить свою идентичность, то сначала будет религиозная составляющая: я — христианин. Затем — отец, муж, сын, сотрудник радио «Вера» и телеканала «Спас» и т.д. И среди этих «социальных» идентичностей главенствующей будет «отец». Евангелие говорит, что на Страшном суде нас спросят, помогли ли мы ближнему. А кто может быть ближе, чем семья? И кто беззащитнее, чем дети? Я верю и надеюсь, что если чем-то и смогу оправдаться, то только — этой отцовской ипостасью. И в этом же вынесу себе главное осуждение: я недостаточно времени уделял своим близким. Это касается и жены, и детей, и родителей.

С рождением дочки — второго ребенка — меня поразила одна вещь. У меня существовала определенная логика: был один ребенок и я уделял ему сто процентов своей любви, а с рождением второго я должен эту любовь поделить ровно пополам. Но ты понимаешь, что так не работает! Любовь не поддается распределению! Твоя задача теперь каждому ребенку в отдельности отдать те же самые сто процентов любви. И думаешь: как это возможно? А вот так, как в Евангелии с умножением хлебов!

Колоссально важный момент — это совместный поход в Церковь. Мы вместе не только в этой жизни, но и вместе перед Богом. Это дает совершенно другое ощущение единства семьи.

Со старшим сыном мы стараемся вечером молиться. Читаем «Отче наш» и другие молитвы, а потом просто своими словами благодарим Бога за прошедший день, и, бывает, ребенок подхватывает и перечисляет: «За то, что в бассейн сходили, и на площадку…». Потом просим прощения, если мы кого-то обидели, не так себя повели… И это происходит совместно: должно быть «мы», а не «давай, Миша, проси прощения». Однажды я был совсем уставший, и вот мы прочитали молитвы, и казалось, что на «свои слова» сил уже нет, и я уже собирался выключать свет и укладываться, как Миша сказал: «Папа, а как же прощение попросить?» Мне было стыдно и одновременно радостно это услышать… Когда мы молимся, я не знаю, о чем думает сын, но я вижу мысль в его глазах. И разрешаю себе надеяться, что для него это не просто повторение слов, но — на его детском уровне — живое личное обращение к Богу. И вот оно — всего дороже.

Как-то Миша прибежал ко мне и говорит: «Мальчик на площадке сказал, что Бога нет». Я спросил, что Миша ему ответил. Мне кажется, он дал гениальный ответ, так мог ответить только ребенок: «А я видел Его в храме!» Для меня было важно получить такую реакцию. Речь вовсе не о том, чтобы умиляться детской «воцерковленностью». Дело в другом. Я не знаю, что будет с ребенком дальше, будет ли у него период отпадения от Церкви. Я не знаю, какие испытания по жизни ему уготованы. Но один мудрый священник как-то сказал мне: «Если ты, церковный человек, однажды решишь, что Бог тебе больше не нужен, то жить ты все равно продолжишь так, как будто Он для тебя — есть». Если однажды в момент испытаний где-то в глубине Мишиного сердца сработает, пусть даже неосознанно, память этой детской веры, этого детского богообщения, и на этот опыт можно будет опереться, — в этом уже мое громадное утешение.

— Какие моменты у Вас ассоциируется с понятием «семейное счастье»?

— Я очень люблю осень. Раньше для меня всегда прогулка в красивом осеннем лесу с разноцветными листьями была связана с компанией друзей: мы куда-то идем, костер, гитара… А сейчас мне хочется, чтобы не компания, не гитара, не костер, а чтобы в этих разноцветных листьях играли мои дети. И мы — вместе с ними. Вот это момент настоящего счастья.